Changement de valeur de pilotes en cours de saison

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Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Fab007 le Lun 9 Mai - 19:12

Suite à l'échange Kvyat / Verstappen, les valeurs des deux pilotes ont été modifiées. A vos remarques et idées.

Voici ce qui a été décidé et dit depuis.

Fab007 a écrit:
Exclamation AVIS A LA POPULATION Exclamation

Comme convenu, les valeurs des pilotes suivants ont été modifiées suite à l'échange de leurs baquets :

- Max Verstappen vaut désormais 12 772 000 € (au lieu de 9 397 000 €) ;
- Daniil Kvyat vaut désormais 10 533 000 € (au lieu de 13 908 000 €).

La valeur des autres pilotes reste inchangée.

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C'est un problème inédit ou en tout cas non prévu en tant que tel dans le règlement, donc il appelle à faire jurisprudence.

Plusieurs cas de figure ne posent pas problème :
- les managers qui n'ont aucun des deux pilotes ne sont pas touchés ;
- les managers qui ont les deux pilotes ne sont pas touchés ;
- les managers qui n'ont que Kvyat voient son prix baisser donc sont considérés comme non-touchés ;
- les managers qui n'ont que Verstappen mais dont l'augmentation du prix n'entraîne pas un dépassement de la limite de budget sont considérés comme non-touchés.

Pour ces 4 types de managers, rien de spécial à signaler.

Et puis, il y a les managers qui n'ont que Verstappen et dont l'augmentation du prix entraîne un dépassement de budget. Eux peuvent être lésés car ils n'ont pas choisi cette situation et s'ils ne font rien, ils seront en infraction.

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Dans le même temps, sur le plan des circonstances et du contexte, je considère que :
- nous sommes plus d'une semaine avant le prochain GP, en Espagne. Donc, le délais pour prendre connaissance de cette situation et faire le nécessaire pour éviter tout problème me parait suffisant ;

- à ce stade de la saison, l'ensemble des managers dispose d'au moins un transfert et donc que la possibilité d'effectuer un transfert pour que l'équipe redescende sous la limite autorisée est possible pour tous les managers touchés, sans exception.

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Sur le plan règlementaire :
- il n'est évidemment pas question de rehausser ou même de tolérer un dépassement temporaire de la limite de budget, ce qui autoriserait une infraction au règlement dont l'organisation est gardienne et garante ;

- dans la mesure où aucun pilote n'est indisponible, la procédure d'indisponibilité prévue par le règlement ne sera pas appliquée, ce qui signifie qu'aucun transfert gratuit ne sera autorisé. En effet, le principe du transfert gratuit est clair : il est provisoire, le temps que le pilote indisponible revienne. Or, ici, personne n'est indisponible, donc cela interdit forcément le transfert gratuit ;

- le remplacement automatique de Verstappen par Kvyat n'est pas une option car cela ne réglerait pas le problème de dépassement de budget de certains des managers concernés par ce problème. De plus, le remplacement automatique n'existe pas dans le Fantasy, même dans le cas de la procédure d'indisponibilité.

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EN CONSEQUENCE, après avoir considéré l'ensemble de ces éléments attentivement, l'organisation estime que ce cas de figure n'appelle aucune mesure particulière de sa part, une telle décision risquant en effert de créer une injustice entre tout ou partie des joueurs du Fantasy.

CEPENDANT, pour faciliter la réflexion à chacun des managers concernés par le dépassement soudain de la limite de budget, un e-mail personnalisé sera envoyé à chacun d'eux dès ce week-end récapitulant l'ensemble des informations le concernant et lui permettant donc de pouvoir être prévenu précisément de sa situation et ainsi de pouvoir agir en conséquence.


Cette décision n'est pas contestable, par aucun des joueurs, et est donc définitive à compter de son édiction. Elle tient lieu de jurisprudence tant que le règlement n'aura pas été amendé sur ce point.

Dino a écrit:J'ai personnellement un petit problème avec un de tes arguments Fab :
à ce stade de la saison, l'ensemble des managers dispose d'au moins un transfert et donc que la possibilité d'effectuer un transfert pour que l'équipe redescende sous la limite autorisée est possible pour tous les managers touchés, sans exception.

En effet, imaginons que cette situation ait lieu plus tard dans la saison et qu'un ou plusieurs managers ne disposent plus de suffisamment de transferts. Il est donc possible, avec la jurisprudence ainsi créée, qu'un manager se retrouve pénalisé pour dépassement de budget puisqu'il ne pourra pas remplacer ledit pilote.

Alors, en effet, cette situation n'a pas été spécifiquement prévue au règlement. Il convient donc d'amender le règlement pour qu'il puisse répondre à cette question quelque soit le contexte ou la situation individuelle des managers.

Qui plus est, rien ne nous indique que le changement de valeur est définitif et que Verstappen restera, jusqu'à la fin de saison chez Red Bull. En cas d'erreurs de sa part et de solides prestations de la part de Kvyat (ou de Sainz) chez Toro Rosso, il n'est pas à exclure que les deux pilotes retrouvent, au cours de la saison, leurs baquets respectifs du début de saison.

Dans la mesure où il est difficile de modifier le règlement en cours saison, il me convient nécessaire d'en respecter l'esprit. Or, le point de règlement sur l'indisponibilité d'un pilote reconnaît bien l'incapacité pour les managers d'anticiper certaines situations, ce qui est ici le cas. De plus, ce point de règlement permet aux managers de bénéficier d'un transfert gratuit jusqu'au retour du pilote concerné, sans apporter la moindre précision quant aux indisponibilités jusqu'à la fin de saison. Or, l'histoire récente de la Formule 1 nous a montré des exemples de pilotes rendus indisponibles jusqu'à la fin de saison (Massa) qui auraient, à la lecture du règlement, permis aux managers concernés de bénéficier d'un transfert gratuit au terme de la saison. Une situation tout aussi injuste que le fait d'accorder gratuitement un transfert pour des changements de valeurs par pilote.

Dans la mesure où le règlement ne précise pas ce qui est entendu par indisponibilité, il est tout à fait possible de considérer que Verstappen et Kvyat ne sont plus disponibles pour leurs écuries respectives, à leurs valeurs respectives. Pour schématiser, c'est comme si Verstapppen à 9 millions et Verstappen à 12 millions étaient deux pilotes distincts. Nous choisissons en effet nos pilotes au moment de l'inscription ou en cas de transferts, ce choix se fait à partir de la liste des pilotes disponibles. Or, à partir du Grand Prix d'Espagne, le Verstappen de Toro Rosso et le Kvyat de Red Bull ne sont plus disponibles et nous sommes, quoiqu'il en soit, obligé de procéder à leur remplacement (que ce soit par le Verstappen de Red Bull, le Kvyatt de Toro Rosso ou n'importe quel autre pilote).

Par ailleurs, je regrette que la notion d'impact se mesure à court terme sur le seul critère du dépassement de budget. En effet, certains managers préfèrent se ménager une marge de sécurité de quelques millions d'euros afin de pouvoir être réactifs dans leurs stratégies de transferts. Or, le changement de valeur d'un pilote modifie cette marge et donc les options stratégiques qui se présentent à lui.

Par conséquent, je propose que soit alloué aux managers :
- 1 transfert gratuit s'ils ont Kvyat jusqu'à son retour chez Red Bull ;
- 1 transfert gratuit s'ils ont Verstappen jusqu'à son retour chez Toro Rosso.

Cette disposition respecterait l'esprit du règlement tout en ne créant pas de jurisprudence génératrice d'injustice en pareille situation à un autre moment de la saison.

Les managers qui auraient les deux pilotes bénéficieraient de 2 transferts gratuits. Libre ensuite, aux managers, de consommer ce ou ces transferts pour le Grand Prix d'Espagne en veillant à pouvoir être en mesure de les restituer jusqu'à la fin de saison.

Enfin, je regrette l'absence de débat sur cette question réglementaire qui, généralement, fait l'objet de discussions avant décision. Certes, l'organisateur a le dernier mot, mais dans le cas présent, ce dernier mot était aussi le premier. Il nous restait une semaine avant le Grand Prix d'Espagne, ce qui permettait, à minima, de consulter les membres afin de permettre l'interprétation la plus juste du règlement. Or, personnellement, j'estime que l'interprétation faite du règlement n'est pas assez réfléchie, notamment concernant ses implications en d'autres circonstances. Elle est aussi injuste, n'accordant pas aux victimes d'un changement de valeur le même traitement qu'aux victimes d'une indisponibilité.

En espérant que l'organisation aura la bienveillance de rouvrir la discussion avant d'imposer à qui que ce soit des transferts.

F1Simu-Delmas a écrit:Puisque Dino a ouvert le débat, je vais me permettre de dire que je suis 100% d'accord avec lui. Si un manager n'a pas de transfert dispo, comment fait-il ? Est-ce que cela signifie qu'il faut toujours garder une marge de budget dans son équipe dans le cas où un pilote verrait sa valeur augmenter d'un GP à l'autre ? Car là, c'est le fait d'avoir visé au plus juste, niveau budget, qui est pénalisé.

Puis aujourd'hui, ok, tout le monde a 1 transfert disponible (transfert qui était prévu pour autre chose), on va donc certes pouvoir respecter le budget mais pas avoir une équipe qui tienne la route. En général, on ne fait pas un seul transfert, c'est plutôt une réorganisation globale de l'équipe qu'il faut repenser. Exemple, on enlève un gros et un petit pour compenser avec 2 moyens (c'est juste un exemple). Dans mon cas, je vais devoir attendre 2 GP pour refaire une équipe correcte. Donc la proposition de Dino me semble juste.

Fab007 a écrit:Je ne vais pas revenir sur ma décision. Elle a été prise en tenant compte de tous les éléments à disposition, avec le règlement en tête, elle a été expliquée et les managers ont été prévenus - certains ont même déjà effectué la démarche de modifier leur équipe - donc le processus est lancé et suivra son cours.

Je n'ai, de plus, pas le temps dans les jours à venir de pouvoir m'engager dans un long débat sur le règlement du type de ceux qui doivent normalement se tenir à l'intersaison et pour lesquels, durant l'hiver, il a déjà fallu que je dépasse les délais que je m'étais fixé pour qu'on ait une discussion sur certains points. Donc je considère que le temps que je mets à disposition du Fantasy entre les GP n'est majoritairement pas réservé à la discussion de fond mais à l'ensemble des choses à faire dans le cadre des GP. Cette décision en est une et elle a été prise.

Ceci étant dit, après le GP d'Espagne, je suis ouvert à ce que nous discutions plus avant de cette question mais dans la partie Règlement du forum, pour savoir comment modifier au mieux les règles afin d'ajouter ce cas de figure à notre panoplie et pourquoi pas amender ma décision si un consensus est trouvé.

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Malgré tout, je vais préciser deux points :
Exclamation  si un manager n'avait pas assez pour faire 1 transfert (ou 2 s'il me prouve qu'un seul ne suffirait pas), je ferai comme je l'ai fait une fois, à savoir faire "crédit" au joueur pour qu'il puisse réaliser son transfert sans être pénalisé. En gros, si un joueur n'avait que 0,5 transfert dispo, il aurait pu faire son transfert et serait reparti à -0,5 avec les déclarations qui serviraient d'abord à "rembourser" ce crédit. Donc non, je ne laisserai jamais un joueur dans une situation de s'exposer à une sanction lourde (qu'elle soit liée au dépassement de budget ou au dépassement du nombre de transferts) dans des cas exceptionnels comme celui-ci, quel que soit le stade de la saison.

Je n'ai fait que constater, dans ma décision, le fait qu'à ce stade précoce de la saison les managers avaient tous au moins un transfert disponible ; ça n'est pas un élément majeur de ma décision, loin de là. Je précise d'ailleurs que c'est un élément de contexte.

Cela sera aussi sans doute à intégrer au règlement - en gardant le principe des sanctions pour dépassement du nombre de transferts et en cantonnant un telle mesure aux cas exceptionnels.

Exclamation  Exclamation  l'indisponibilité est une notion très claire et concerne les pilotes indisponibles pour les joueurs. Le transfert gratuit qui en découle est d'ailleurs clairement circonscrit au seul remplacement du pilote indisponible. Dans notre cas, le pilote n'est pas indisponible et le manager peut tout à fait choisir de le conserver même s'il souhaite revenir dans la limite de budget.

Donc si on applique le principe du transfert gratuit au cas de figure que nous connaissons, comme Dino le préconise - tout en envisageant donc que Kvyat et Verstappen regagneront leurs équipes initiales, ce que rien ne nous permet d'affirmer non plus - il faudrait forcément qu'il ne concerne que les transferts incluant un départ de Verstappen/Kvyat. Or, cela pourrait donc ne pas servir à certains managers qui souhaiteraient garder un voire même ces deux pilotes.

Pire même, selon moi, cela favoriserait les managers qui ont Kvyat (et donc dont le budget n'a pas dépassé la limite, voire s'en est éloigné) car ils pourraient tranquillement effectuer une opération de transfert gratuite avec encore moins de contrainte que les autres. Sans parler du cas insoluble où un manager remplacerait Verstappen par Kvyat ou Kvyat par Verstappen.

Et si l'on modifiait la portée du transfert gratuit, là en revanche, nous irions à l'encontre du règlement tel qu'il est édicté :
- En effet, si je donne un transfert gratuit aux seuls joueurs dont le budget dépasse (ceux qui n'ont que Verstappen ET dont le budget dépasse, donc), considérant qu'ils sont lésés, certains des autres me diront, à raison : "Mais même si mon budget ne dépasse pas, je suis lésé car (rayez la mention inutile) je n'ai plus la même marge de manoeuvre / même si Kvyat coûte moins cher, il a maintenant une moins bonne voiture et moi je veux une RBR dans mon équipe / certes je possède les deux pilotes mais comme Verstappen chez RBR vaut moins cher que Kvyat chez RBR, cela change la physionomie de mon équipe. Je veux mon transfert gratuit aussi." Donc il faudrait que je donne un transfert gratuit à tous ces managers.
- Et si je donne un transfert gratuit sans restriction aux joueurs qui ont Kvyat/Verstappen, en gros, je ne fais qu'offrir un transfert gratuit sans aucune certitude quant à ce à quoi il va vraiment servir (revenir dans le budget ? Changer de stratégie ? Va-t-il au moins servir ?) et si jamais un jour ce transfert pourra être "restitué" (comment être sûr que Verstappen et Kvyat retrouveront leur baquet initial ?), car les transferts gratuits ne le sont que si le pilote indisponible revient dans l'équipe du joueur (hormis le cas que Dino évoque d'un pilote indisponible jusqu'à la fin de saison, mais c'est difficile contournable à mon sens) et que ce retour n'entraîne pas de dépassement de budget, sinon ils sont payants comme tous les autres.

Bref, tout cela me semble pour le coup aller à l'encontre du règlement. L'essence même du transfert gratuit c'est : le joueur est contraint de faire un seul transfert mais comme il n'a pas le choix du pilote à changer, on lui offre la possibilité de faire ce seul transfert gratuitement tant qu'il conserve ce remplaçant jusqu'au retour du pilote indisponible et s'il n'y a pas de dépassement de budget.

Là, au contraire, avec ma décision, certes le joueur ne dispose pas d'un transfert gratuit mais dans le même temps il n'est pas limité dans le choix du pilote à remplacer, peut même conserver le pilote dont la valeur a changé, il peut même faire plusieurs transferts si cela est possible, à charge pour lui de revenir dans la limite du budget et de ne pas dépasser la limite de transfert (sauf cas exceptionnel cité plus haut).

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Après, une fois que j'ai dit tout cela, je ne suis absolument pas contre le changement de règlement si une grande majorité se dégage. Et si vous préférez que le règlement uniformise l'indisponibilité et le changement de valeur d'un pilote (ou pas d'ailleurs, mais il faudra alors réfléchir à la meilleure façon d'éviter que la solution proposée ne tourne au n'importe quoi), ça ne me dérange pas le moins du monde.

Pour l'heure, la décision est prise, je vous demande donc de la respecter d'ici le GP d'Espagne et nous pourrons ensuite en discuter dans un espace + adapté dans la partie règlement. Merci d'avance.

nitram a écrit:
F1Simu-Delmas a écrit:Puisque Dino a ouvert le débat, je vais me permettre de dire que je suis 100% d'accord avec lui. Si un manager n'a pas de transfert dispo, comment fait-il ? Est-ce que cela signifie qu'il faut toujours garder une marge de budget dans son équipe dans le cas où un pilote verrait sa valeur augmenter d'un GP à l'autre ? Car là, c'est le fait d'avoir visé au plus juste, niveau budget, qui est pénalisé.

Puis aujourd'hui, ok, tout le monde a 1 transfert disponible (transfert qui était prévu pour autre chose), on va donc certes pouvoir respecter le budget mais pas avoir une équipe qui tienne la route. En général, on ne fait pas un seul transfert, c'est plutôt une réorganisation globale de l'équipe qu'il faut repenser. Exemple, on enlève un gros et un petit pour compenser avec 2 moyens (c'est juste un exemple). Dans mon cas, je vais devoir attendre 2 GP pour refaire une équipe correcte. Donc la proposition de Dino me semble juste.

Complètement d'accord avec F1Simu-Delmas, cette histoire va nous coûter (ceux qui sont impactés par ce problème) bien plus cher que un petit transfert... Je trouve que pour ce cas tout le monde ne se retrouve pas sur un pied d'égalité, ce n'est pas juste un pilote à changer mais toute une équipe à rééquilibrer parce qu'on a essayé d'être le plus efficace possible par rapport à la limite de budget.  
C'est un peu un bâton dans nos roues (involontaires bien sûr) qui a du mal a passé, je respecterais bien entendu la décision pour le prochain GP mais un débat autour du sujet me parait nécessaire après l'Espagne.

nitram a écrit:Il y a un vrai problème avec ce budget, nous sommes dans un jeu où l'on doit parier sur la formule 1 et là j'ai l'impression que c'est un jeu sur la formule 1 entre les 7e et 10e places. Sur 7 pilotes par équipe on peut avoir en gros 2 pilotes capables de faire des podiums (MER,FER,WIL ou RB) et après que des pilotes du ventre mou du plateau et des pilotes de fond de grilles qui marqueront des points avec un peu ou beaucoup de chance... Pour moi il y aurait plus de compo différente et de plaisir avec ne serait-ce que 5M supplémentaires...

Vraiment je trouvais ça compliqué de composer une équipe avant et avec ce changement ça n'améliore pas du tout ce problème donc je le dis. Et je me plains alors que je suis en tête du classement Wink

N'y vois aucune attaque Fab, je voulais juste partager mon sentiment.. Smile

Monty9246 a écrit:
nitram a écrit:Il y a un vrai problème avec ce budget, nous sommes dans un jeu où l'on doit parier sur la formule 1 et là j'ai l'impression que c'est un jeu sur la formule 1 entre les 7e et 10e places. Sur 7 pilotes par équipe on peut avoir en gros 2 pilotes capables de faire des podiums (MER,FER,WIL ou RB) et après que des pilotes du ventre mou du plateau et des pilotes de fond de grilles qui marqueront des points avec un peu ou beaucoup de chance... Pour moi il y aurait plus de compo différente et de plaisir avec ne serait-ce que 5M supplémentaires...

Vraiment je trouvais ça compliqué de composer une équipe avant et avec ce changement ça n'améliore pas du tout ce problème donc je le dis. Et je me plains alors que je suis en tête du classement Wink

N'y vois aucune attaque Fab, je voulais juste partager mon sentiment.. Smile

Totalement d'accord avec toi et F1Simu-Delmas+Dino.

Changer le règlement en cours de saison et c'est encore nous, joueurs qui devons trinquer aux aléas de comment Fab veut faire les choses. Bernie sors de ce corps !

Plus sérieusement, comment prévoir que RB vire du jour au lendemain Kvyat, Verstappen ou le Pape ? Non mais sérieusement ?!! On se fait chier à composer une équipe avec un budget anémique et on se retrouve à devoir tout changer car on a l'un ou l'autre pilote qui explose notre budget ? Qu'est-ce qu'on y peut nous ? RIEN !

Et puis un exemple bref : Kvyat ne vaut pas Verstappen même avec une RB. Faut arrêter les conneries 5 minutes.

F1Simu-adeo a écrit:Entièrement d'accord avec Dino, Delmas, Nitram. Je développe pas plus, ça serait répéter strictement les memes choses.

Juste j'ajouterai ouai cool d'en parler après l'Espagne, juste ce sera 2 semaines trop tard, pas très utile donc, le mal sera fait. Ca me fait penser à la FIA qui choisit le format de qualif pourri avant d'envisager toutes les options, puis qui regrette ensuite. Sauf que pour le coup, ce sont les joueurs qui vont regretter alors qu'ils n'y peuvent rien, on va juste subir lourdement ce truc.
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Proposition d'une idée intermédiaire pour l'Espagne.

Message  Quentin.F1 le Lun 9 Mai - 21:56

Tout d'abord je suis assez d'accord avec ce que dit Dino quant au fait qu'on puisse dire que le Verstappen de chez TR n'est pas le même que celui chez RB, idem pour Kvyat mais je comprend, et je suis là aussi en accord avec, ce que dit Fab sur l'application (et les problèmes que ça entraîne) du transfert gratuit à ce problème spécifique qui est le changement de valeur d'un ou plusieurs pilotes en cours de saison.

C'est pourquoi je me permet de proposer une solution qui conviendrait pour le GP d'Espagne ainsi qu'à l'avenir (ou même seulement pour l'avenir si l'organisation ne change pas sa décision pour l'Espagne)

Alors je rassure tout de suite l'organisation puisque ma modeste solution prend en compte ce qui a été dit : "certains (managers) ont même déjà effectué la démarche de modifier leur équipe - donc le processus est lancé et suivra son cours. "

La solution (qui n'est d'ailleurs pas la mienne) la voici : accorder un crédit de transfert(s) dans le cas de changement de valeurs et alors même que tous les managers concernés ont des transferts dispos.
- Alors effectivement ça créé quelques calculs supplémentaires pour l'organisation et peut-être envisager une colonne "crédit" dans les classements généraux.
- Si vous tombez d'accord sur cette décision (que ce soit dès l'Espagne ou juste pour l'avenir de la réglementation du Fantasy)  il faudra déterminer la période de remboursement (6/8/10 GPs ou + ou - ou jusqu'à la fin de la saison en cours)
- Si vous tombez d'accord sur cette proposition POUR L'ESPAGNE, les managers qui ont déjà fait des changements liés à Kvyat et/ou Verstappen pourraient être recrédités de leur(s) transfert(s) et leur(s) transfert(s) effectués (qui ne seraient pas annulés !) rentreraient dans cette procédure de crédit.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Sebastian Kimi Hamilton le Mar 10 Mai - 12:11

Pour aller dans le sens de Fab, je dis que le règlement est le même pour tout le monde. A partir de là, c'est le plus malin qui gagne en faisant avec le règlement tel qu'il a été accepté avant le début de la saison.

Dans le cas précis de Verstappen, je suis un des managers les plus pénalisés (avec 1 seul transfert disponible et perte de flexibilité de mon équipe) mais je ne suis pas contre la solution de Fab qui a deux avantages:
1) Elle est simple.
2) Elle écourte des débats interminables dans lesquels chacun ne recherchera que son intérêt personnel.

De plus, la décision collective qui serait prise après débat enflammé le serait sous le coup de l'urgence et serait donc probablement mauvaise.

Je vois plutôt ce transfert imposé comme une chance de tenter une nouvelle stratégie. Je vote pour la décision de Fab.

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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Dino le Mar 10 Mai - 12:51

Fab,

En effet, en cas d'impossibilité de faire un transfert de ce type, tu pourrais faire crédit du transfert. Je ne vais pas m'attarder sur le cas où ça se produirait à 1 ou 2 Grands Prix du terme avec l'impossibilité pour le manager de recouvrir son crédit d'ici la fin de saison. Personnellement, je ne crois qu'aux vertus du règlement et, si je comprends tes impératifs de planning, je pense que la solution à ce problème doit être réglementaire. Ne serait-ce que pour éviter d'exposer l'organisation par des arrangements qui pourraient être contestés par d'autres managers.

En ce qui concerne l'indisponibilité, je persiste et signe : c'est soumis à interprétation. Je sais qu'à l'origine, la règle de l'indisponibilité était prévue pour répondre à l'absence de pilotes malades ou blessés. Aujourd'hui, à la lumière du cas Kvyat/Verstappen, soit on créé une règle spécifique pour les changements de valeurs en cours de saison, soit on élargi la règle de l'indisponibilité en partant du principe que le pilote que l'on a acquis à une certaine valeur n'est plus disponible à ladite valeur. Il est sans doute préférable de réfléchir à un point de règlement spécifique pour le changement de valeur mais, dans l'urgence, il m'apparaît plus simple de faire avec le règlement tel qu'il est en jouant sur le flou de la notion d'indisponibilité.

Concernant les transferts "gratuits", c'est une simple question de traçabilité et de clarté. Ces transferts ne peuvent être utilisés que pour remplacer Verstappen et/ou Kvyat. S'ils décident de garder leurs pilotes, ils n'ont pas de transfert "gratuit" (on considère qu'ils ont utilisé leur transfert gratuit pour remplacer le Verstappen de STR par celui de RBR, ce qui revient à dire qu'ils n'ont rien changé) : il est évidemment hors de question de leur offrir un transfert gratuit pour changer un autre pilote. En cas de retour de Verstappen et Kvyat à leurs valeurs initiales, de même qu'en cas de retour d'indisponibilité, si un manager ne souhaite pas récupérer Verstappen et/ou Kvyat, il perdra le ou les transferts qu'on lui aura offert gratuitement.

Un exemple concret :
Imaginons que j'ai Verstappen. Afin de ne pas être en dépassement de budget, on m'attribue un transfert "gratuit". Il se trouve que je décide de changer 3 pilotes dont Verstappen. J'aurais donc consommé 2 transferts normaux + 1 transfert "gratuit". Dans 3 mois, Verstappen retrouve sa place. mais je ne souhaite pas le récupérer dans mon équipe. Dans ce cas, on me retire purement et simplement un transfert.

Pour ceux qui auraient déjà fait leur(s) changement(s) pour le GP d'Espagne, je ne vois pas en quoi ce serait compliqué. En l'état, tu leurs retires un transfert ou deux : il suffit juste de leur dire que, pour le transfert de Kvyat et/ou Verstappen, ils se voient offrir gratuitement 1 ou 2 transferts qu'ils devront restituer en cas de retour de Kvyat et Verstappen dans leurs écuries respectives et qu'ils refusent de les récupérer.

Il s'agit juste de s'appuyer sur le règlement. Tu es parti du principe, et ça se comprend, qu'il y avait un vide réglementaire, ce qui fait que ça t'oblige toi, en tant qu'organisateur, à prendre une décision (qui risque de ta valoir des seaux de merde). Là, je te proposes juste d'utiliser le règlement tel qu'il est. Certes, on n'a pas expressément dit que les changements de valeur entraient en ligne de compte dans les cas d'indisponibilité, mais dans la mesure où les cas d'indisponibilité ne sont pas détaillés (autrement qu'en exemples), on peut considérer qu'un changement de valeur rentre dans le cadre d'une indisponibilité.

Ca nous permettra, d'ici 2017 de réfléchir au mieux à ce cas.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Dino le Mar 10 Mai - 13:08

Sebastian Kimi Hamilton a écrit:Pour aller dans le sens de Fab, je dis que le règlement est le même pour tout le monde. A partir de là, c'est le plus malin qui gagne en faisant avec le règlement tel qu'il a été accepté avant le début de la saison.

Dans le cas précis de Verstappen, je suis un des managers les plus pénalisés (avec 1 seul transfert disponible et perte de flexibilité de mon équipe) mais je ne suis pas contre la solution de Fab qui a deux avantages:
1) Elle est simple.
2) Elle écourte des débats interminables dans lesquels chacun ne recherchera que son intérêt personnel.

De plus, la décision collective qui serait prise après débat enflammé le serait sous le coup de l'urgence et serait donc probablement mauvaise.

Je vois plutôt ce transfert imposé comme une chance de tenter une nouvelle stratégie. Je vote pour la décision de Fab.


Tu peux dire que "le règlement est le même pour tout le monde", sauf que ledit règlement ne prévoit à aucun moment le cas d'un changement de valeur. Donc, en l'état, sur ce point précis, il n'y a pas de règlement.

Que ce soit Fab ou moi, en aucun cas, nous ne touchons au règlement. Nous en proposons une application différente mais qui, quelle qu'elle soit, s'appliquera à tous.

En ce qui concerne la simplicité de la solution de Fab, elle n'est simple que pour Fab et je pense sincèrement que ce que je propose est plus juste.

Quant au fait d'éterniser le débat, il faudrait encore qu'il y en ait eu un. Je ne vais certainement pas jeter la pierre à Fab parce que je comprends ses impératifs, mais, pour une fois, il a pris sa décision tout seul. Il aurait suffit d'ouvrir un topic vendredi ou samedi dernier en exposant le débat et en disant : "Mardi, à minuit, le débat sera clos et je prendrais ma décision", ladite décision aurait été mieux perçue parce qu'on aurait été consulté, qu'on aurait pu lui offrir d'autres perspectives que la sienne.

Après, franchement, ce n'est pas parce qu'il y a quelques trolls inscrits à ce jeu qu'il faut pour autant arrêter d'avoir des débats. L'une des forces du Fantasy, c'est aussi qu'on peut discuter des règles et participer à son développement.

Et le débat ne se résume pas à une histoire de vote : la solution de Fab ? de Dino ? de Quentin ? Il s'agit d'aider Fab à prendre la meilleure décision possible. Et effectivement, je réfléchis à mon intérêt personnel : être obliger de griller un de mes transferts que j'ai durement acquis à cause d'une décision que je ne pouvais pas anticiper, ça me fait chier. Mais ça me fait surtout chier de me dire que, dans 6 mois, en pareil cas, on agira sans doute différemment parce que le contexte sera différent. Je veux une décision juste, pas une décision simple.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Gusgus le Mar 10 Mai - 14:58

Je mets tout mon poids sur la proposition de Dino (et Dieu sait que nos deux poids ont déjà fait pâlir nombre d'ascenseurs !).

J'irais même plus loin que lui : je pense qu'il ne s'agit même pas d'interpréter ou non le règlement et que l'organisation n'a pas vraiment le choix dans cette affaire. En effet, à partir du moment où ce règlement dispose que le calcul de la valeur des "pilotes" inclut une part liée à l'écurie, cela implique de facto qu'on ne joue en réalité pas des pilotes mais une association pilote-écurie. Qu'on ne désigne certes qu'en nommant le pilote, mais simplement par souci de concision. Dans le cas qui nous intéresse, intrinsèquement, il ne s'agit pas de pilotes qui changent de valeur, mais d'associations (Verstappen-Toro Rosso et Kvyat-Red Bull) qui ne sont donc plus disponibles - peu importe les raisons - et sont remplacées dans la liste des choix par d'autres (Verstappen-Red Bull et Kvyat-Toro Rosso).

Donc à partir du moment où, dans le cas d'un remplacement "simple" d'une association par une autre comprenant un pilote qui n'était pas encore dans la liste, l'on donne le droit aux managers directement concernés de s'adapter (je dis directement car, quoi qu'on en dise, le changement du plateau touche tout le monde, et que, quoi qu'on fasse, ce changement ne touchera jamais tout le monde au même degré), la logique veut qu'on doive également le donner dans un cas plus complexe, comme celui que nous étudions. Ou même dans un cas un peu moins compliqué : par exemple, celui où Wehrlein, pourtant déjà présent dans la liste associé avec Manor, ferait une pige chez Mercedes ou Force India en cas de forfait d'un de leurs quatre pilotes, et donc verrait "sa valeur augmenter" - même si intrinsèquement, rien n'augmente : une association est remplacée par une autre -, et serait remplacé par un pilote faisant son entrée dans la liste, comme Esteban Ocon ou Alexander Rossi. Faire autrement me semble différencier deux situations théoriquement identiques (une association n'est plus disponible et risque de mettre involontairement un ou plusieurs manageurs en infraction avec le règlement).

À partir de là, dans tous les cas, les modalités sont identiques au cas "simple" puisque le(s) transfert(s) gratuit(s) est(sont) consommé(s) directement : "conserver Verstappen", c'est en réalité faire son transfert gratuit en remplaçant l'association Verstappen-Toro Rosso par l'association Verstappen-Red Bull. Cette logique vaut pour tous les cas : la "conservation" de Kvyat, le remplacement de l'un par l'autre, la "conservation" des deux, le remplacement de l'un et/ou l'autre par toute autre association déjà existante.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Gusgus le Mar 10 Mai - 15:31

J'ajoute en revanche que les considérations sur le budget n'ont rien à faire là. Au mieux, c'est hors-sujet, au pire, c'est profiter de la polémique pour mettre un petit taquet gratuit à l'organisateur, qui appréciera. Si vous voulez vraiment vous retrouver sans orga, donc sans jeu, continuez ! Y'a pas mieux pour mettre l'organisation dans de bonnes dispositions !

Comme tous les hivers, il y a eu des discussions sur le budget et le nombre de pilotes. Moi, je n'y ai pas participé, donc il me semblerait particulièrement malvenu que je les critique, et j'espère bien que ceux qui sont dans le même cas s'en tiendront à cette même ligne. Quoi qu'il en soit, il y a eu une décision, qu'on a tous acceptée de facto en s'inscrivant. Maintenant, à chacun de vivre avec cette saison. Si vous ne vouliez pas jouer avec ce budget, fallait pas venir. À chacun de participer plus activement aux débats à l'intersaison prochaine.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Sebastian Kimi Hamilton le Mar 10 Mai - 15:31

Dino a écrit:
Tu peux dire que "le règlement est le même pour tout le monde", sauf que ledit règlement ne prévoit à aucun moment le cas d'un changement de valeur. Donc, en l'état, sur ce point précis, il n'y a pas de règlement.

Précision, je disais ça par rapport aux critiques sur le budget.

En réfléchissant, ce serait logique de proposer un transfert gratuit qui permette de garder le même nombre de transferts qu'avant l'inversion des pilotes.
Dans ce cas, je propose afin de ne pas spolier les autres, que les managers concernés ne devraient pas dépasser le montant de leur équipe avant le transfert gratuit.
Qu'en pensez-vous ?
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Jhfiama le Mar 10 Mai - 18:04

Je rejoins mon estimé coéquipier pour l’aspect règlement.
Et je rejoins surtout GusGus sur le budget, c'est le même pour tous et on le savait au départ en s'inscrivant.

A chaque fois qu'il y a un aléa non prévu, l'organisateur se prend la foudre de certain d'entre nous, et ce n'est pas acceptable.
Ce n'est qu'un jeu, on est tous adultes et passionné surement.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Dino le Mar 10 Mai - 20:07

Sebastian Kimi Hamilton a écrit:
Dans ce cas, je propose afin de ne pas spolier les autres, que les managers concernés ne devraient pas dépasser le montant de leur équipe avant le transfert gratuit.

Le règlement fixe juste comme limite le dépassement du budget de 80 millions, pourquoi donc, dans ce cas précis, vouloir qu'un manager ne dépasse pas le budget qui était le sien à Bahreïn ? Si un manager a un budget qui frole les 80 milllions, il ne pourra de toute façon pas dépenser plus. Si au contraire un manager a quelques millions d'avance, c'est qu'il se ménageait une marge pour ses transferts : ce serait injuste de lui interdire de profiter de cette marge.

De plus, arrêtons avec l'idée que certains seraient spoiliés par cette mesure. Tu as toi-même dit qu'il ne fallait pas juger en fonction des intérêts propres à chacun. Et, en plus, les premiers spoiliés sont ceux qui ont Kvyat et/ou Verstappen dans leurs équipes.

Le règlement s'applique à tous et donc, si les bonnes décisions sont prises, il s'appliquera à tous de la même manière d'ici la fin de saison.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Sebastian Kimi Hamilton le Mar 10 Mai - 20:27

Dino a écrit:
Sebastian Kimi Hamilton a écrit:
Dans ce cas, je propose afin de ne pas spolier les autres, que les managers concernés ne devraient pas dépasser le montant de leur équipe avant le transfert gratuit.

Le règlement fixe juste comme limite le dépassement du budget de 80 millions, pourquoi donc, dans ce cas précis, vouloir qu'un manager ne dépasse pas le budget qui était le sien à Bahreïn ? Si un manager a un budget qui frole les 80 milllions, il ne pourra de toute façon pas dépenser plus. Si au contraire un manager a quelques millions d'avance, c'est qu'il se ménageait une marge pour ses transferts : ce serait injuste de lui interdire de profiter de cette marge.

De plus, arrêtons avec l'idée que certains seraient spoiliés par cette mesure. Tu as toi-même dit qu'il ne fallait pas juger en fonction des intérêts propres à chacun. Et, en plus, les premiers spoiliés sont ceux qui ont Kvyat et/ou Verstappen dans leurs équipes.

Le règlement s'applique à tous et donc, si les bonnes décisions sont prises, il s'appliquera à tous de la même manière d'ici la fin de saison.

Parce qu'un transfert gratuit ne doit pas servir pour des buts stratégiques. Il ne doit servir que pour effectuer le transfert rendu obligatoire par la situation mais ne doit pas permettre à ceux qui ont Verstappen/Kvyat (comme moi) d'améliorer leur équipe là où ceux qui ne bénéficieraient pas du transfert gratuit ne le pourraient pas. Ou alors on doit se contenter de remplacer Verstappen/Kvyat par un autre pilote.
Si quelqu'un veut profiter de sa marge, il doit le faire avec un transfert normal dans le cadre de sa stratégie normale. C'est juste mon avis.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Gusgus le Mar 10 Mai - 21:18

Sebastian Kimi Hamilton a écrit:Parce qu'un transfert gratuit ne doit pas servir pour des buts stratégiques. Il ne doit servir que pour effectuer le transfert rendu obligatoire par la situation mais ne doit pas permettre à ceux qui ont Verstappen/Kvyat (comme moi) d'améliorer leur équipe là où ceux qui ne bénéficieraient pas du transfert gratuit ne le pourraient pas. Ou alors on doit se contenter de remplacer Verstappen/Kvyat par un autre pilote.
Si quelqu'un veut profiter de sa marge, il doit le faire avec un transfert normal dans le cadre de sa stratégie normale. C'est juste mon avis.  

Cette considération stratégique du transfert gratuit, qui existe depuis belle lurette, ne choque pourtant personne quand il s'agit de remplacer un pilote blessé/viré/dont l'écurie est forfait... N'allez pas me dire que les manageurs n'ont pas utilisé leur transfert gratuit après les indisponibilités, pour les plus récentes et j'en oublie peut-être, d'Alonso, de Merhi, de Bianchi, de Räikkönen, de Grosjean, les forfaits de Caterham et Marussia, etc., a de simples fins de respect du règlement. C'est tout le sens de mon message : si on l'autorise pour l'un, on doit automatiquement l'autoriser pour l'autre puisqu'il n'y a fondamentalement aucune différence entre les deux cas.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Fab007 le Mer 11 Mai - 0:03

Sur la proposition de Gusgus
Le problème que j’ai avec ce que tu proposes Gusgus c’est qu’effectivement, en théorie tout s’emboite parfaitement. C’est même une interprétation que je trouve très intéressante du règlement. Or, pour moi, elle ne fait que déplacer l’injustice.

Mon parti c’est : je ne fais rien de spécial MAIS si les managers se trouvent dans une situation où ils n’ont pas suffisamment de transferts pour agir, là je leur accorde un crédit car il est hors de question qu’ils se retrouvent dans une situation où ils seraient bloqués entre deux des plus lourdes sanctions du jeu. Certes, certains managers n’ont pas beaucoup de transfert et ils auront moins de choix.

Ce n’est pas une décision injuste en elle-même – puisque je ne traite personne différemment – c’est la situation qui l’est mais elle l’est pour tout le monde, à des degrés divers. En tout cas elle est imprévisible.
Mais au moins, je considère qu’elle ne crée pas d’injustice (ou de situation à même d’en créer une nouvelle), j’informe de manière exceptionnelle tous les joueurs par mail et par la même j’incite les managers à se sortir de l’illégalité dans laquelle ils se retrouvent bien malgré eux. A eux de choisir qui enlever, qui choisir pour remplacer. C’est une péripétie dommageable, on est bien d’accord, mais elle reste entre les mains des joueurs.

Et c’est là que je veux bien marquer en quoi, selon moi, la situation diffère de l’indisponibilité.

Le cas de l’indisponibilité est très clair : un pilote est indisponible, si le joueur l’a dans son équipe, il n’a pas d’autre choix, s’il joue activement, que de se séparer de CE pilote (sinon il a de fait un pilote qui rapportera zéro gains son équipe). Donc il a droit à un transfert gratuit pour effectuer ce remplacement. Il n’y a pas de choix possible dans le pilote à retirer, en conséquence la délimitation est claire et la « traçabilité » du transfert gratuit évoquée plus haut est relativement simple. Il n’est pas poussé par le règlement à le faire (avoir un pilote indisponible dans son équipe n’expose à aucune sanction) mais s’il le fait, il n’a pas le choix de quoi faire en premier lieu. Evidemment, il a le choix de qui prendre pour remplacer, et heureusement.

Là, ce que tu proposes Gusgus, c’est de considérer sur la base du calcul des valeurs des pilotes (qui comprend effectivement une part liée à l’écurie) que l’entité Verstappen/Kvyat n’est plus la même qu’avant l’échange parce qu’ils ne sont plus dans la même écurie et qu’un transfert gratuit doit être alloué sur le principe que le Verstappen/Kvyat d’avant n’est plus disponible. Dans ce cas, donc, effectivement, tout le monde se retrouve avec un transfert gratuit. Sur le papier ça parait juste et ça parait cadré.

Et puis vient le moment où :
- un manager qui dépasse la limite de budget souhaite conserver Verstappen dans son équipe – il utilise donc son transfert gratuit pour avoir encore Verstappen. Mais son équipe est forcément toujours au-dessus de la limite de budget. Donc il doit encore faire un transfert (non-gratuit celui-ci) pour éviter une lourde sanction.
- un manager qui ne dépasse pas la limite de budget souhaite conserver Verstappen/Kvyat dans son équipe – il utilise donc son transfert gratuit pour avoir encore Verstappen/Kvyat.

Moralité : avec cette mesure, il faut forcément se séparer de Verstappen ou Kvyat, sinon le transfert gratuit ne sert à rien du tout. Personnellement, 1. je pense que c’est une injustice créée et 2. je ne pense pas que c’est à l’organisation de s’immiscer à ce point dans les choix tactiques des joueurs en les obligeant à se séparer de pilotes qu’il peuvent/veulent potentiellement garder.

En gros donc, nous en revenons au même point qu’avec une application stricte de l’indisponibilité, à savoir qu’un joueur doit toujours se séparer de Verstappen/Kvyat pour que le transfert gratuit serve à quelque chose.

Or, je le répète, ce pilote n’est PAS indisponible (jamais le règlement n'évoque d'association pilote-équipe ou de dissociation d'un même pilote). Et je le répète aussi, en cas d’indisponibilité, le transfert n’est gratuit que si le pilote revient (s’il peut revenir) dans l’équipe. Là, encore une fois, rien ne permet de dire à ce jour que Verstappen et Kvyat regagneront les équipes du début de saison.

Ayant dit tout cela, je ne suis pas un chevalier blanc qui porte haut l’étendard de la liberté et qui me drape dans la justice. J’ai aussi bien conscience que ma décision vous parait soit incohérente, soit injuste, ou les deux, mais selon moi la moindre décision le sera à partir du moment où nous suivons les principes règlementaire du seul cas « ressemblant » à savoir l’indisponibilité.

Moi je choisis de ne pas m’appuyer sur ce système pour cette décision et, bien qu’ayant lu des choses intéressantes de la part de plusieurs joueurs, je n’aurais pas pris d’autre décision à ce stade de notre réflexion commune.

Ceci étant dit, je refuse de dire que ma décision est « simple » : j’ai envoyé une vingtaine de mails différents et j’avais bien conscience en la prenant que je n’aurais pas l’assentiment de la majorité des joueurs actifs. Mais je l’ai prise et l’ai assumée dès l’instant où elle a été prise pour des raisons que j’ai expliqué.
La vraie solution de simplicité (et de facilité), selon moi, aurait été de dégainer le transfert gratuit comme ceux permis par le règlement : absolument personne n’aurait bronché, j’en suis presque sûr, j’aurais fait un mail groupé et j’aurais tranquillement attendu les transferts de tout le monde. Mais pour moi ça ne convenait pas.


Sur l’absence de débat pour prendre la décision :
Je considère que ma position d’organisateur non joueur me place désormais en situation – en cours de saison – de pouvoir agir sans avoir à chercher l’avis des joueurs et rapidement pour préserver les chances de chacun de pouvoir avoir le maximum de temps poiur réagir face à cette situation inédite. Je ne refuse pas le débat – la preuve – mais je considère que le temps disponible n’était pas suffisant, pour moi tout d’abord qui suis la personne qui gère le jeu.

Décision rapide oui mais pas dans la précipitation. J’ai réfléchi. Au départ je voulais allouer un transfert gratuit aux managers ayant un des deux pilotes. Et puis je me suis dit : et si le changement est définitif ? Alors je voulais allouer un transfert gratuit aux seuls managers dont le budget dépasse. Et puis je me suis dit : mais les autres aussi peuvent se sentir lésés s’ils sont ce(s) pilote(s). Et puis je me suis dit ensuite : oui mais si un manager veut conserver Verstappen/Kvyat, comment fait-il avec un transfert gratuit qui ne concerne que Verstappen ou Kvyat ?

J’en suis venu à la conclusion que ne rien faire – en ouvrant la porte du crédit de transfert en cas de nécessité – était la meilleure solution que j’avais à prendre en tant qu’organisateur.

Malgré tout, je pense que dans ma réflexion, je n’ai pas réglé un cas : que faire si Verstappen et Kvyat échangent à nouveau leur baquet ? Pour moi, dans ce cas, prendre la même décision – à savoir ne rien faire de spécial – serait une mauvaise chose car pour le coup nous serions vraiment très proche du cas de l'indisponibilité. Donc à cette seule condition, je pense que tous les managers pourraient disposer d’un transfert gratuit. Mais aujourd’hui, rien ne m’assure que ce sera le cas.


Encore une fois et pour finir, je reconnais volontiers que cette décision n’est pas parfaite, mais les autres alternatives que j’ai envisagé – et celles qui ont été proposées depuis – ne le sont pas non plus. Et plus globalement, cette situation pose je crois clairement un fait : le règlement demeure défaillant sur certains domaines et n’offre pas les armes pour répondre à des situations spécifiques qui vont plus loin que de simples petits vides à combler, je pense qu’il y a globalement une refonte à faire d’un système qui n’a jamais été vraiment questionné, sans doute parce qu’il offre une sécurité et une relative tranquillité mais qui n’est pas satisfaisant quand les problématiques se complexifient.

Et puis, tant que j’en suis à un bilan plus global, je crois que 4 ans de gestion du Fantasy c’est pas mal et le jeu a sans doute besoin d’un nouvel élan pour l’avenir, pour avoir de nouvelles idées, une autre vision. Moi, sincèrement, j’en suis amoureux de ce jeu, quand j’y joue, il m’arrive de regarder d’abord le GP à travers ce prisme et puis je trouve amusant qu’il ait réussi à créer une communauté. On n’est pas toujours d’accord mais au moins on débat, on s’amuse gentiment autour d’une passion. Mais c’est usant quand on l’organise, vraiment. Ça l’était déjà quand je n’avais rien qui me prenait beaucoup de temps à côté, ça l’est d’autant plus maintenant. Je gère peut-être mal, ce qui explique que je trouve cela usant. Si c'est le cas, raison de plus pour lâcher les rênes et éviter de me mettre tout le monde à dos.
Après j’accepterai de continuer à l’organiser si personne ne veut/peut le faire car j’estime que ce jeu mérite de continuer, mais il faut franchement qu’on se crache tous dans les mains lors des intersaisons car quand on tombe sur des vides règlementaires en général ils sont tentaculaires. Bref.


De mon côté, il s’agit de mon dernier message jusqu’à après le GP d’Espagne sur la question. Je viens encore de passer 2h sur ce message pour réagir à quelques unes des choses qui ont été dites, cela s’ajoutant au temps que j’accorde déjà au Fantasy, j’estime que c’est déjà beaucoup (même si personne ne me force à faire tout cela, évidemment). Je lirai ce qui peut se dire, et je vous encourage vivement à continuer cet intéressant débat, mais je n’y réagirai pas jusqu’à lundi, au moins.

La décision est définitive donc elle plait, elle ne plait pas, ce n’est pas mon problème. Elle existe, tout le monde la connait, elle est expliquée, donc personne ne sera pris par surprise. Je vais maintenant me concentrer sur le fait de passer des soirées reposantes et de vous fournir dès que je pourrais les résultats des qualifs/course.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Gusgus le Mer 11 Mai - 3:36

J'aimerais tout de même bien me faire comprendre même si, semble-t-il, la décision est prise - en tout cas pour cette année - et que je m'y conformerai sans broncher.

Fab007 a écrit:Là, ce que tu proposes Gusgus, c’est de considérer sur la base du calcul des valeurs des pilotes (qui comprend effectivement une part liée à l’écurie) que l’entité Verstappen/Kvyat n’est plus la même qu’avant l’échange parce qu’ils ne sont plus dans la même écurie et qu’un transfert gratuit doit être alloué sur le principe que le Verstappen/Kvyat d’avant n’est plus disponible.

[...]

je le répète, ce pilote n’est PAS indisponible (jamais le règlement n'évoque d'association pilote-équipe ou de dissociation d'un même pilote).

Mais ce n'est même pas une proposition d'interprétation : c'est la réalité des faits. La F1, ça a toujours été la combinaison de l'homme et de la machine (aucun Champion du Monde ne l'a été avec une épave, aucune voiture dominatrice n'a permis à un pilote payant de remporter le titre), et c'est justement toute la subtilité du règlement du Fantasy que de le reconnaître en séparant le calcul en deux. Un Verstappen dans une Toro Rosso ne performera pas de la même manière que dans une Red Bull. Au moment de faire des choix, c'est bien la combinaison des deux qui est choisie et non pas simplement le pilote puisque la somme est calculée en fonction des deux. Si je choisis "Verstappen" en début ou en cours de saison (les guillemets sont là pour citer ce qui est écrit dans les formulaires), je le choisis parce que c'est Verstappen, parce que son coût est de X et parce qu'il pilote une Toro Rosso. Et d'ailleurs, pour mieux illustrer mon propos, le tableau officiel des valeurs dans le règlement indique bien, lui, l'écurie ! Que le règlement dise "pilote" et pas "association" ou "combinaison" ou "non-dissociation" ne change en rien cet état de fait : à l'organisation de l'écrire en accord avec son essence. Là, que "Verstappen" soit remplacé par "Verstappen" sous une autre forme, par "Kvyat" ou par "Gasly", peu importe : le choix initial n'est plus disponible. Note que dans cette logique, de même que quand un manageur conserve un pilote qui n'est plus sur la grille, n'effectuer aucun transfert du tout avant l'Espagne revient à conserver l'association "Verstappen-STR" et/ou "Kvyat-RBR", donc à rester dans les limites du budget, mais à n'engranger aucun gain puisque cette association n'est plus présente.

Fab007 a écrit:Et je le répète aussi, en cas d’indisponibilité, le transfert n’est gratuit que si le pilote revient (s’il peut revenir) dans l’équipe. Là, encore une fois, rien ne permet de dire à ce jour que Verstappen et Kvyat regagneront les équipes du début de saison.

Aucune différence avec un pilote blessé de manière plus ou moins indéfinie. Il peut revenir plus tard dans la saison (Panis 1997, Schumacher 1999, Alonso 2016) ou ne pas revenir de la saison (Bianchi 2014, Magnussen 2015). La procédure de crédit existe, à l'organisation de suivre les mouvements pour décompter le transfert définitif quand il se fait, s'il se fait.

Fab007 a écrit:Dans ce cas, donc, effectivement, tout le monde se retrouve avec un transfert gratuit.

Pas tout le monde : ceux qui ont Verstappen ont un transfert gratuit, ceux qui ont Kvyat ont un transfert gratuit. À moins que tout le monde ait au moins l'un des deux, mais ça, seul toi le sait.

Fab007 a écrit:Sur le papier ça parait juste et ça parait cadré.

Et puis vient le moment où :
- un manager qui dépasse la limite de budget souhaite conserver Verstappen dans son équipe – il utilise donc son transfert gratuit pour avoir encore Verstappen. Mais son équipe est forcément toujours au-dessus de la limite de budget. Donc il doit encore faire un transfert (non-gratuit celui-ci) pour éviter une lourde sanction.
- un manager qui ne dépasse pas la limite de budget souhaite conserver Verstappen/Kvyat dans son équipe – il utilise donc son transfert gratuit pour avoir encore Verstappen/Kvyat.

Ces deux cas ne font justement aucune différence entre nos propositions.

Cas 1. Déjà dans la mesure où "l'opération de remplacement doit être effectuée séparément de toute autre opération de transfert et doit impérativement respecter, à elle seule, la limite de budget fixée", le transfert gratuit "Verstappen-STR" => "Verstappen-RBR" est impossible. Alors effectivement, un tel manageur devra choisir son transfert gratuit de manière à pouvoir l'accompagner d'un transfert classiques qui mettra "Verstappen-RBR" dans son équipe. Mais avec ta décision, pour "conserver" Verstappen, il faudra de toute façon consommer au moins un transfert payant. Donc ça revient au même.

Cas 2. Là encore, c'est pareil : dans mon système comme dans le tien, aucun transfert payant n'est consommé.


Fab007 a écrit:Moralité : avec cette mesure, il faut forcément se séparer de Verstappen ou Kvyat, sinon le transfert gratuit ne sert à rien du tout. Personnellement, 1. je pense que c’est une injustice créée et 2. je ne pense pas que c’est à l’organisation de s’immiscer à ce point dans les choix tactiques des joueurs en les obligeant à se séparer de pilotes qu’il peuvent/veulent potentiellement garder.

Le transfert gratuit ne sert pas à rien du tout dans ma logique, puisque, comme je l'ai précisé ci-dessus, ne pas remplacer "Kvyat-RBR" revient à ne plus encaisser de gains via les résultats de Kvyat dans la Toro Rosso.

En fait, ton système transposé dans ma logique revient à forcer certains manageurs à faire un transfert gratuit "Verstappen-STR" => "Verstappen-RBR" qui les laisserait hors budget, puis à leur dire "ah bah vous êtes hors budget, faites un transfert payant pour corriger ça". Pour moi, c'est comme si à Bahreïn, tu nous avais dit "Alonso ne sera pas disponible, vous devez obligatoirement le remplacer par Vandoorne. Si vous devez vous mettre en conformité et/ou si vous voulez faire un choix tactique, vous devez utiliser un transfert payant" (en vérité, ça n'est pas un exemple totalement parlant parce qu'un pilote est rarement remplacé par un autre plus cher. Il faut s'imaginer cette situation dans le cas où Schumacher aurait remplacé Massa en 2009, par exemple). Encore une fois, de la même manière qu'un joueur, sans le vouloir et sans pouvoir le prévoir, ne peut plus choisir Alonso-McLaren quand Vandoorne le remplace, un manageur ne peut plus choisir Verstappen-STR quand il file chez Red Bull si son budget dépasse la limite. Seulement, dans un cas, chacun peut s'adapter à moindre frais, quitte à choisir de reprendre Verstappen dans sa nouvelle écurie, dans l'autre, l'adaptation a un coût. Je ne nie pas qu'un changement dans le pool des pilotes crée par nature une injustice. C'est inévitable. Je m'étonne simplement que, dans un cas (pilote indisponible), on fasse pencher l'injustice d'un côté (transfert gratuit pour ceux qui l'avaient), et que dans l'autre (pilote qui change d'écurie), on la fasse pencher de l'autre (transfert payant forcé sous peine de sanction). Ça n'est pas cohérent.

Voilà, si tu lis cette fin de ce message, repose-toi bien ! Et merci de ton implication dans le Fantasy alors qu'il aurait été très facile d'abandonner vu la fin de saison dernière...
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Sebastian Kimi Hamilton le Mer 11 Mai - 15:33

Je sais qu'il n'y aura pas de changement mais cela aurait été logique d'avoir la possibilité d'un transfert gratuit DANS LE CAS UNIQUE où on garde la même voiture donc la Toro Rosso puisqu'on ne gagne rien vu que la voiture est le facteur principal qui détermine les résultats. Après, à ceux voulant garder Verstappen d'utiliser un transfert classique pour réorganiser leur équipe à leur guise.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  F1Simu-adeo le Sam 14 Mai - 12:09

Vraiment une décision très surprenante de l'organisation. On aurait voulu écœurer les joueurs et fausser le déroulement du championnat qu'on n'aurait pas pu trouver mieux. Et l'absence de communication et de débat avant décision n'arrange rien.
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Damien le Mar 17 Mai - 11:15

même si cela ne sert à rien, je vais donner mon avis :
l'organisateur était devant une situation inédite et non prévue par le règlement
il fallait être clair dans la décision, avoir une décision équitable et proposer de reporter le vrai débat à plus tard => tout çà a été fait (position claire, envoi de mail personnalisé)
donc pour moi, l'organisation a assuré sur le coups Very Happy

tomber sur une situation inédite et ouvrir un débat dans l'urgence avec un délai très court me parait aussi une très mauvaise idée car çà aurait favorisé ceux étant le plus réactif en écartant ceux qui auraient vu le débat qu'une fois fini, au moment de pronostiquer en début de weekend Evil or Very Mad
donc reporter le débat et prévoir un éventuel changement pour l'an prochain est la meilleure solution Razz
rappelons que l'on a mis l'organisateur dans une position de non-joueur et donc pour moi, dans le rôle d'arbitre sans parti pris et donc dans le sport, on ne remet pas en cause les décisions de l'arbitre à tout bout de champs => on les change en fin d'année pour gérer les manqués de l'année Twisted Evil

concernant l'assimilation de changement d'écurie à de l'indisponibilité, çà aurait pu être une solution, mais c'est clairement pas marqué çà dans le règlement actuel
sur ce point, je serais assez proche de la position de Fab007.
en plus, quand on voit que Verstappen dès son premier GP chez Red Bull, il gagne, son changement a de lors impact sur le résultat de la course
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Damien le Mar 17 Mai - 11:17

Sebastian Kimi Hamilton a écrit:Je sais qu'il n'y aura pas de changement mais cela aurait été logique d'avoir la possibilité d'un transfert gratuit DANS LE CAS UNIQUE où on garde la même voiture donc la Toro Rosso puisqu'on ne gagne rien vu que la voiture est le facteur principal qui détermine les résultats. Après, à ceux voulant garder Verstappen d'utiliser un transfert classique pour réorganiser leur équipe à leur guise.
dans le fond, je suis d'accord, la voiture joue dans 75% du résultat
mais là, c'est un concours sur des pilotes
à ma connaissance, personne n'a jamais alerté sur le formulaire de sélection de son équipe que le nom de l'écurie n'était pas accolé au nom du pilote


Dernière édition par Damien BRM le Mar 17 Mai - 11:19, édité 1 fois
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  Damien le Mar 17 Mai - 11:17

F1Simu-adeo a écrit:Vraiment une décision très surprenante de l'organisation. On aurait voulu écœurer les joueurs et fausser le déroulement du championnat qu'on n'aurait pas pu trouver mieux. Et l'absence de communication et de débat avant décision n'arrange rien.
pas d'accord
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Re: Changement de valeur de pilotes en cours de saison

Message  F1Simu-adeo le Jeu 19 Mai - 18:37

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